program uživo
08:20 Pitajte svećenika
08:45 Obavijesti, najave i glazba

Arhiva: Razgovor s ocem Renéom Laurentinom u programu RPMM

Arhiva: Razgovor s ocem Renéom Laurentinom u programu RPMM

Arhiva: Razgovor s ocem Renéom Laurentinom u programu RPMM

Poznati teolog i mariolog iz Francuske otac René Laurentin umro je prije dva dana 10. rujna 2017. Za nešto više od mjesec dana, 19. listopada navršit će se 100 godina otkako je rođen.

Više je puta boravio u Međugorju, a u svibnju 2003. s njim je za Radiopostaju Mir Međugorje razgovarao fra Dario Dodig. U emisiji „Naši tragovi“ govorio je o ljubavi Božjoj, o ukazanjima općenito i o Međugorju.

Fra Dario Dodig: Iz Vaše biografije mogao sam pročitati da ste ekspert Drugog vatikanskog koncila. U kojoj je mjeri Drugi vatikanski koncil otvorio vrata čovjeku?

Otac René Laurentin: Koncil je, naravno, otvorio vrata čovjeku i s te je strane bio vrlo dobro primljen, ali pitanje je: «Je li Koncil otvorio vrata Bogu»? Koncil je dobro govorio o Bogu, to je najvažnije. On je učinio i sva pomirenja s čovjekom: ekumenska pomirenja s protestantima i s pravoslavnima, otvaranje prema nekršćanima stvaranjem i osnivanjem «Tajništva za nekršćane», pomirenje s bezvjercima stvaranjem «Tajništva za bezvjerce» koje se kasnije uklopilo u druge strukture.

Bilo je potrebno da se Crkva malo više otvori čovjeku. Možda se previše govorilo o Bogu na apstraktan način, a zaboravljalo se da se Objava sastoji u objavljivanju Boga čovjeku. Po riječima Poslanice Hebrejima, to je odnos ljubavi između Boga i čovjeka, to je ljubav Božja prema čovjeku i čovjekov odgovor ljubavi prema Bogu. Ono što me se posebno dojmilo na Koncilu, to je bio govor Pavla VI. na predzadnjoj velikoj javnoj sjednici Koncila. Održao je predivan govor o čovjeku. Rekao je: «Koncil govori o Bogu i govori o čovjeku, neće li doći do sudara kultura, sudara civilizacija? Ne, naprotiv! Radi se o susretu između Boga i čovjeka.» Zatim je 10 minuta nabrajao kako je Koncil čovjeku vratio njegove vrijednosti: govori o čovjeku koji se raduje i koji plače, o čovjeku koji radi, koji naučava, i tako unedogled. Rekao sam sebi: Dobro je reći tako nešto, ali ono što ljudima treba, to je da im se najprije govori o Bogu! I nakon Koncila se previše govorilo samo o čovjeku. Bilo je mnogo istraživanja na području antropo-logije – znanosti koja govori o čovjeku, a zaboravilo se na teo-logiju koja govori o Bogu. To je problem koji traje od Koncila pa sve do danas. Koncil je dobro radio ali su ga ljudi krivo protumačili, u humanističkom smislu, u smislu trijumfa humanizma, a ne u smislu Božjeg trijumfa.

Iz Vaše teološke perspektive, možete li reći u kojoj je mjeri Vatikanski Koncil stvarnost danas?

Koncil je učinio veliku reformu. To je bila najradikalnija i najpotpunija reforma koju je ikada ikoji Koncil učinio, što nije bez rizika, jer kada se sve odjednom reformira može doći do gubitka ravnoteže. Na kraju Koncila, na francuskom veleposlanstvu, susreo sam našeg tadašnjeg premijera, gosp. Debre-a. On mi je rekao: «Iznenadio me vaš Koncil! Kad bi se u jednoj državi istovremeno mijenjalo toliko stvari imali bismo ili pobunu ili revoluciju, kao 1789.» Ja sam se nadao da će sve te promjene - koje su bile dobro programirane - biti dobro i primijenjene.

Dakle, ponavljam da je Koncil dobro radio, ali što smo vidjeli nakon Koncila? Studentske nemire u svibnju 1968., barikade, mlade revolucionare koji su se nastanili na sveučilištu, na Sorboni, poznatu uzrečicu «Zabranjeno je zabranjivati!». U samoj Crkvi, mnogi su Koncil shvatili na ovaj način: «Koncil je promijenio stvari, znači da treba nastaviti s promjenama: treba ženiti svećenike, treba zaređivati žene za svećenike, itd. itd. …»

I tako, umjesto da se primjenjuje Koncil, tražilo se još više promjena! Trebalo je najprije asimilirati sve te važne promjene koje je donio Koncil, a umjesto toga htjelo se činiti daljnje promjene i praviti Vatikan 3! To je bila velika greška, tako da je otišlo 40.000 svećenika, i to ne zbog Koncila već zbog krivih procjena koje nisu bile došle od Koncila, Na Koncilu je bilo zabranjeno govoriti o celibatu svećenika i o zaređivanju oženjenih ljudi. Budući da nismo o tome govorili, ljudi su svašta radili, zaobilazeći prava pitanja. Jedna ne-koncilska odluka dovela je do toga da su se mnogi svećenici ženili, a to se nikad nije radilo u Crkvi. Svećenike se svodilo na laički status, ali se ipak nije zaređivalo oženjene ljude. Mislim da je to u mnogim dijelovima Crkve potpuno promijenilo sliku o svećenicima. Moglo bi se reći mnogo toga o krivom shvaćanju i o zloupotrebi Koncila…

U Vašoj knjizi «DieunotrePère» (Bog naš Otac) pisali ste o kontemplaciji Krista u Svetoj misi. Što to znači?

Krista ne vidim za vrijeme mise, nisam nikad imao ni vizije ni ukazanja. Pokušavam gledati očima vjere, a vjera sama po sebi nikad nije vizija, nikad nije gledanje. Vjera - to je svjetlost Božja koja osvjetljuje Evanđelje i ljude koje susrećemo: naučiti vidjeti Boga u Svetom pismu, naučiti vidjeti Boga u ljudima koje susrećemo, u siromasima koje susrećemo, kao što je to činila Majka Terezija. Dakle, vidjeti Boga u Euharistiji je divno u onom etimološkom smislu francuske riječi: to izaziva strahopoštovanje, to čovjeka prestraši! Ono što primamo u Euharistiji je nevjerojatno, to je ludost Božje ljubavi prema nama: tako se davati nama! Tu ludost vidim kao što ju je Pavao gledao: očima Božjim, očima vjere, svjetlošću Božjom.

Velečasni Lauretin, sveučilišni ste profesor koji je povezao teologiju i duhovnost u jednu cjelinu. Pitam se kako?

To je najteže, to je najzapostavljenije. Mnogi ljudi teologiju gledaju samo kao znanost. To jest znanost, ali nije humanistička znanost nego znanost o Bogu. To je znanost o Bogu u čovjeku. Dakle, treba nam i antropologija, ali antropologija kao izraz Boga i božanskog u čovjeku. Kad sam pisao knjigu presvetom Trojstvu shvatio sam da je Bog ljubav i da teologija znači shvatiti što je to ljubav u Bogu i što je to ljubav u čovjeku. Na razini stvaranja, u kojemu je sve zasnovano na ljubavi, Bog je čovjeka stvorio iz ljubavi i čovjeka je stvorio kao obitelj, da bi se svaka ljudska osoba mogla roditi iz ljubavi između muškarca i žene. U stvaranju, sve je zasnovano na ljubavi. Brak je predivna ustanova, jer tamo gdje uspijeva, to je izvanredno utjelovljenje ljubavi. Kao svećenik koji ne živi takav oblik ljubavi tome se divim.

Susrećem mnoge obitelji i one su za mene primjer. Kad vidim što sve roditelji čine za svoju djecu, pitam se činim li ja to isto, u toj mjeri, u svojem svakodnevnom životu? Imaju bebu koja plače cijelu noć i koja im ne da spavati, treba ju hraniti, zvoni telefon i sve ostalo… I sve to žive u ljubavi, strpljivo. Jesam li ja uvijek tako strpljiv i tako ustrajan?

Osim toga, ne samo da je Bog stvorio ljudsku ljubav nego joj je dao i božanski karakter. Živio je naš ljudski život da bi nam omogućio da mi živimo njegov božanski život. U svojem ljudskom životu on je u potpunosti živio svoje božanstvo da bismo mi u našem ljudskom životu u potpunosti živjeli božanski život. To je ono što crkveni oci nazivaju «divnom razmjenom» između Boga i čovjeka.

Ali što je Božja ljubav? Što je ljubav uopće? Ljudi često ne znaju što bi rekli. Božja ljubav je savršena ljubav, čisti dar, ljubav koja nije čak ni želja. U Boga nema želje. Bog jest sve, on ima sve, nema što željeti. U njemu postoji samo prelijevanje, višak. Sv. Toma Akvinski kaže da božanske osobe nisu individue, one nisu ni individualisti ni egoisti. Bog Otac potpuno se daje Sinu, Sin koji sve prima od Oca potpuno se vraća Ocu. Njihove dvije osobe ništa ne traže za sebe, one su potpuni altruisti. Sav program ljudskog života sastoji se u tome da naučimo tu ljubav koja je dar, koja je onkraj želje, koja je jača od želje. To je ljubav koju je Bog stavio u brak, jer kada se muškarac i žena ljube, ako se doista ljube, to ne znači: «Želim drugoga za sebe», ne tražim svoj užitak koristeći se drugom osobom, nego želim sreću drugome. Brakovi koji traju su altruistički: supružnici kažu: «Dajem svoj život za tebe kao što je Krist dao svoj život za nas.» Reći ćete mi da to baš jako često i ne uspijeva… Ne baš jako često ali ipak često! Ima jedna stvar koja je skoro uvijek uspješna: kad takvi roditelji imaju djecu, čak i najsebičniji od njih sve čine za djecu i to im mijenja život. Zato u braku na sasvim prirodan način postoji odsjaj Božje ljubavi, zato ja gledam obitelj kao svoj model, svoj primjer, jer ljubav koju imaju za svoju djecu uči ih potpuno altruističkoj ljubavi. Od svoje djece ništa ne primaju materijalno, sve im daju, i djeca su njihova sreća.

U Evanđelju vidimo mladića koji prilazi Isusu i pita ga: «Što mi je činiti da baštinim život vječni?» Isus mu kaže «Idi, ostavi sve što imaš i pođi sa mnom.» Što to znači?

To je jedna druga razina dara, to je vertikalni stup Evanđelja, radikalizam Evanđelja. Obitelji idu korak po korak, kroz mnoge svakodnevne čine ljubavi koji su podržani ljudskim elementom, ljudskom željom i radošću. Zvanje se sastoji u odricanju od svega toga, u odricanju od bračne ljubavi, u odricanju od bračne sreće. Zvanje znači usmjeriti svoj život samo na Boga odričući se svega. Redovnički zavjeti znače siromaštvo: odričem se svih dobara, dok čovjek prirodno želi skupljati dobra... Zavjeti znače i čistoću: odričem se seksualnosti koja je ukorijenjena u svakog čovjeka, koja je sastavni dio čovjeka. Kada čovjek ne ispunjava tu želju to predstavlja problem, više ili manje težak, ovisno o čovjeku. Zavjeti znače i poslušnost: to je jedna vrsta odricanja od vlastite neovisnosti, odricanja od vlastite slobode, da bi se čovjek podredio Bogu, ali preko ljudi. To je jako teško, vjerujem da vi ovdje to dobro znate.

U kršćanskim spisima često se govori o mistici Sv. Ivana od Križa, Sv. Franje Asiškog, Sv. Terezije Avilske. Vi u svojim spisima govorite o «mistici života» današnjeg vremena. Što to znači?

Kad govorim o životu govorim o milosti, govorim o životu Boga u nama, jer Bog nam daje svoj život, a njegov život se poistovjećuje s njegovom osobom. Bog živi u nama, dakle želim živjeti Božji život, život Boga koji stanuje u meni. «Mistika današnjeg vremena»: rekao bih da je to «pravi život u Bogu». To znači da Božja ljubav prolazi kroz nas. Još više: to je ljubav Božja koju mi dijelimo s drugima, kao što nas Krist poziva u posljednjim riječima svojeg zadnjeg govora prije križa. On od Oca za nas traži: neka budu jedno kao što smo mi jedno. Oni u meni, ja u tebi, kao što je Otac u meni i ja u njemu. Dakle, Isus je rekao: Otac i ja smo jedno. Oni su apsolutno jedno, ontološki jedno, ali su jedno kroz ljubav, a ta ljubav je Duh Sveti. On je njihova ljubav, njihova uzajamnost. Zato je ljubav identifikacija, uzajamnost, međusobno uključivanje. To su dva načina da se izražava ljubav: biti jedno, biti jedan u drugome, biti jedan kroz drugoga, itd. Tu je taj pravi život u Bogu. To nije tako lako jer smo svi mi u biti vrlo sebični. Oblikovani smo u ovome svijetu za borbu za život, ali ljubav može prevladati.

Oče Laurentin, dolazili ste u Međugorje i u komunističko vrijeme kada ste bili protjerani, progonjeni. Kako gledate na to ?

Sjećam se toga bez ikakvog zlopamćenja. Komunisti su bili komunisti, savjesno su radili svoje komunističke zadaće s mnogo žara i iskrenosti. Ja sam za njih bio opasan čovjek, kao što poneki i u Crkvi drže da sam opasan čovjek, ali kad je riječ o Crkvi ja sam poslušan. Zašto sam bio opasan za komuniste? Zato što sam napisao vrlo veliki članak u časopisu koji se zove «Katolička Francuska» da bih objasnio što to, čini se, Bog ovdje radi. To je bilo početkom 1984. Zajedničkim djelovanjem Crkve i države uspjelo se postići da se o Međugorju više ne govori. Kustić, jedan od osnivača «Glasa Koncila», koji dobro zna francuski, našao je moj članak i objavio ga u «Glasu Koncila» koji je odmah bio razgrabljen. Trebalo je čak ponoviti tiražu. Odgovorni u Zagrebu su mu prebacivali što je tako nešto objavio, čak su mi stavili policiju na leđa.

Moje je ime dakle bilo traženo. Naletio sam na kontrolu na samom ulazu u Međugorje. Kada su vidjeli moje ime na putovnici jako su se obradovali i odveli me na miliciju. Tamo su me ispitivali, početkom poslijepodneva su čak doveli jednog visokog službenika iz Sarajeva da me obrađuje. Morao sam se čak potpuno svući. Tada sam im počeo govoriti o velikom prijateljstvu između Francuske i Jugoslavije - i Hrvatske, i pitao ih je li to prijateljstvo… ali to prevoditelj nije prenio službeniku. Dobio sam novčanu kaznu i godinu dana zabrane dolaska. U Međugorje sam se kasnije vratio automobilom preko nekih malih graničnih prijelaza, diskretno. I nakon što mi je istekla zabrana dolazio sam diskretno jer nisam imao previše povjerenja... Nakon toga, 1987., komunistički vođe su primijetili da je hodočašće vrlo zanimljiva stvar iz turističkih i ekonomskih razloga pa su mi se počeli približavati, tako da sam na kraju bio u jako dobrim odnosima s komunističkim režimom.

O Međugorju ste napisali više knjiga. Što možete reći o ukazanjima i međugorskim događajima?

Ako me netko pita vjerujem li u Međugorje, ja kažem: Ne moram vam na to odgovoriti. Ja sam stručnjak, ispitujem razloge za i razloge protiv. Posvuda postoje razlozi za i razlozi protiv. Npr. u Lurdu: poslije Bernadičinih ukazanja pedesetero ljudi je govorilo da ima ukazanja pred špiljom. Da se tako nešto desilo u Međugorju na Brdu ukazanja, već bi se davno zabranilo Međugorje. Ono pozitivno u Lurdu bilo je mnogo snažnije od tih slučajnih događanja koja nemaju nikakve veze sa Bernadicom. Ja govorim o onome što je u prilog Međugorja i o problemima Međugorja i dodajem: neka svatko od vas sudi za sebe, i neka Crkva sudi za sve nas. Ne znam što bih mogao reći više od toga, osim da postoje pozitivni znakovi koje svatko prepoznaje, koje i Papa priznaje. On mi je o tome nekoliko puta govorio. On je rekao mnogim biskupima da postoje dobri plodovi, duboka i trajna obraćenja, itd.

Kad mi ljudi postave ovo pitanje kažem da nemam odgovora. Možete postaviti pitanje Gospi, jer ukazanja su besplatna, to je božja besplatnost koja je mnogo besplatnija od besplatnosti moje slobode. Dakle, na tom području sve je moguće. Ako gledam povijest, u 17. st. nalazim vidjelicu iz Laus-a koja je imala ukazanja cijeloga života, i drugi su ih imali, ali to su bila privatna ukazanja. Toj vidjelici iz Laus-a nitko nije prebacivao što ima ukazanja cijeloga života. U tim stvarima mi ne možemo suditi nebu, čak ni teolozi to ne mogu. Jednog dana u Lurdu, 1986. godine, jedan mi je biskup rekao: «Evo već pet godina što traju ukazanja u Međugorju. To je dokaz da je to lažno.» Ja sam pitao želi li moj odgovor. On mi je rekao da nema vremena pa mu nisam odgovorio. To je možda bilo i bolje.

Kako Vi gledate međugorski događaj u svjetlu današnjeg vremena, u svjetlu Crkve?

Ono što me se doima u Gospinim porukama, to je da su one odjek Evanđelja. Međugorske poruke ne kažu ništa novo, one ovim našim gluhim ušima ponavljaju ono što smo zaboravili, ono što više ne želimo i ne znamo čuti: moliti, imati potpunu vjeru u Boga, postiti, čitati Evanđelje. S tim se slaže cijela Crkva. To je bitna poruka ukazanja. Još jednom ponavljam: o tome nema rasprave, to je sigurno.

U vezi s tajnama, vidioci nam daju shvatiti da postoji ne samo ova bitna poruka nego i proročka poruka za naše vrijeme: da se svijet prepustio grijehu i da - prepuštajući se grijehu - gradi svoje samouništenje. Ljudi koji idu protiv Boga i protiv njegovog zakona ljubavi sami sebe uništavaju, individualno i kolektivno. Danas postoje doista nemoralni zakoni koji uništavaju čovjeka, koji u nekim slučajevima čak propisuju da se ubije još nerođeno dijete. Postoje tisuće razloga zbog kojih možemo reći da se čovjek danas uništava. Ne bih rekao da je to Božja kazna, to je samouništenje čovjeka na kojem sam čovjek radi. Kad alkoholičar previše pije, kad dobije cirozu jetre i od nje umre, ne radi se o tome da je Bog kaznio njegovu jetru, nego ju je uništio alkohol kojeg je on pio s tolikom strašću. Dakle, svijet uhvaćen u mrežu ludila svojih želja sam sebe uništava i ne znamo točno kud to vodi. Nemam pojma koji je sadržaj tajni, ne znam jesu li tajne iste za sve vidioce jer oni o njima nikada međusobno ne razgovaraju. To su vjerojatno iste tajne. Jesu li istinite ili će biti razočaravajuće? Ne znam. Za mene je to sekundarno. Ono što me se doima je ta bitna poruka, jer ona doista daje odgovor kojim se može spasiti današnji svijet, ako ga pokušavamo gledati kroz Božje oči.

Pri koncu ovog našeg razgovora, možete uputiti poruku Gospinim, odnosno međugorskim štovateljima?

Nemam nikakvu drugu poruku osim one koju daje Evanđelje. Imam 85 godina. Možda sam u godinama sv. Ivana Evanđelista. Kažu da je pred kraj života svašta govorio, pa su mu to i prebacivali. Možda sam i ja već pomalo prestar, ali rekao bih kao i sv. Ivan: ljubite jedni druge. Kao i Krist kažem: ljubite jedni druge kao što sam vas ja ljubio. To znači do smrti.  

 

novosti iz Crkve

Blagdan Svih svetih
Objavljeno 01.11.2017.
Sveta Faustyna Kowalska
Objavljeno 05.10.2017.

Izdvojeno iz programa

Riječ kao lijek je kratka poticajna rubrika koju možete poslušati u programu Radiopostaje Mir Međugorje svakim danom osim nedjelje u 11:55h i 19:15h. 

Rubriku vodi i uređuje Ivana Grbavac.

Prava je riječ u pravo vrijeme kao čaša vode u...

Želite li dan započeti uz poticajne duhovne misli koje u programu za vas priređuju svećenici i časne sestre?

Duhovni poticaj- živo vrelo, slušajte od ponedjeljka do subote u 3:00h, te u 7:10h.

Pitajte svećenika

Svaki ponedjeljak u 8:20 emitiramo rubriku Pitajte svećenika. Rubrika je tu u kojoj svećenici odgovaraju na Vaša pitanja, koja postavljate tijekom tjedna. Pitanja mogu biti anonimna, a možete ih slati putem elektroničke pošte (...